@玉淵譚天消息，如果要用一個(gè)詞來形容最近的中國外交，那就是頻密。在過去的一個(gè)月里，算平均數(shù)，幾乎每三天都有一個(gè)國家的高層代表訪華，不僅如此，在北京，中東國家還實(shí)現(xiàn)了世紀(jì)和解。今天，譚主來到外交部主辦的藍(lán)廳論壇現(xiàn)場(chǎng)，許多國家的朋友又一次齊聚。正像國務(wù)委員兼外交部長秦剛所說，作為世界上最大的發(fā)展中國家，中國始終胸懷天下。論壇現(xiàn)場(chǎng)，有不少人表達(dá)了對(duì)中國外交下一步行動(dòng)的期待。對(duì)此，譚主也在會(huì)場(chǎng)找到了一位資深外交官，中國前駐美大使崔天凱。從中國式現(xiàn)代化聊起，他分享了自己對(duì)中美關(guān)系，對(duì)中國外交“下一步”的理解和認(rèn)識(shí)。

譚主：過去一個(gè)世紀(jì)，很多國家對(duì)現(xiàn)代化的想象都來自美西方。我們提出的“中國式現(xiàn)代化”，是不同于西方現(xiàn)代化的發(fā)展道路。您曾是任期最長的駐美大使，在您與美國的交往經(jīng)驗(yàn)中，有哪些親身經(jīng)歷讓您感受到了中國式現(xiàn)代化與西方現(xiàn)代化的不同？

崔天凱：我覺得我們所有人對(duì)現(xiàn)代化的認(rèn)識(shí)都經(jīng)歷了一個(gè)過程，最早可能把現(xiàn)代化等同于工業(yè)化。我們使館原來有一幅很有名的畫，畫的是山、水、樹林，但是在一個(gè)地方畫了很多煙囪，還在冒煙。當(dāng)時(shí)的畫家畫綠水青山的時(shí)候一定要畫幾個(gè)煙囪上去，這說明當(dāng)時(shí)對(duì)現(xiàn)代化的認(rèn)識(shí)是有局限性的。

2023年4月21日，“中國式現(xiàn)代化與世界”藍(lán)廳論壇在上海“世界會(huì)客廳”舉行

同時(shí)，有些區(qū)別可能不是那么可見的，不像工廠煙囪這種有形的東西，比如說一些制度性的東西，還有一些理念性的東西。原來聽美國人說，所謂“三權(quán)分立”、選舉制度，這好像就是現(xiàn)代化。但現(xiàn)在大家認(rèn)識(shí)也很清楚，這個(gè)認(rèn)識(shí)也是片面的。

因?yàn)楹芏鄧以?jīng)學(xué)過美國，后來凡是生搬硬套學(xué)習(xí)美國制度的，沒有一個(gè)成功的，然后這些國家又被美國貼了標(biāo)簽，叫“失敗國家”。實(shí)際上失敗不是這些國家自己失敗，它可能生搬硬套西方這一套不成功才失敗。

剛才我在會(huì)上也講，這些美西方國家本身走到現(xiàn)在，也出現(xiàn)了問題，你看美國現(xiàn)在政治極化，社會(huì)撕裂，兩黨之間掐得恨不得你死我活。美國原來跟我們講的那一整套的東西，好像不是那么回事。

那么這也給很多人帶來一些思考，到底什么是現(xiàn)代化？新中國成立到現(xiàn)在70多年，改革開放40多年，經(jīng)過我們的實(shí)踐，特別新時(shí)代的十年，我們慢慢總結(jié)出一條自己的道路，就是習(xí)近平總書記在二十大報(bào)告中講的中國式現(xiàn)代化，“既有各國現(xiàn)代化的共同特征，更有基于自己國情的中國特色”。我相信經(jīng)過這二三十年，我們還不斷會(huì)有新的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，實(shí)踐會(huì)不斷提供新鮮東西，我們會(huì)不斷提升歸納到理論層面。顯然，我們走出一條跟他們截然不同，而且成功的道路。

譚主：您在美西方國家交流的過程中，他們是否主動(dòng)提起過“中國式現(xiàn)代化”？他們是怎么說的？

崔天凱：對(duì)我們講的中國特色社會(huì)主義道路，他們很多人的理解，還是片面的，有相當(dāng)一部分人還存在著誤解誤判。有的人就拿美國這一套來套我們的情況，覺得套不上，那就是不對(duì)。這當(dāng)然是一種很狹隘、很片面的思維方式，但是現(xiàn)在在美國還有很大的影響。特別是它的一些精英分子、媒體成天在給老百姓灌輸這些東西。最明顯的就是美國政府老在說“現(xiàn)在是民主對(duì)威權(quán)”，把這么大的世界，200來個(gè)國家，一切兩半，這是“民主”，那是“威權(quán)”。

我都問過美國人，我說你的好多盟友究竟是“民主”還是“威權(quán)”，他都說不清楚。但他就在給老百姓灌輸，在國際上在制造這樣一種敘事——這并不符合實(shí)際情況。我希望他們對(duì)中國的道路、理論、制度、中國的文化要有更深入的了解，然后他們才能讀懂什么是“中國式現(xiàn)代化”。??

譚主：近期，中國外交非常“忙”。不僅迎來“外交熱”，接待了密集訪華的多國領(lǐng)導(dǎo)人，本次藍(lán)廳論壇也為多國嘉賓提供了面對(duì)面交流的空間。有學(xué)者評(píng)價(jià)，中美關(guān)系很重要，但對(duì)中美雙方來說，并不是唯一的外交關(guān)系。您如何看待這個(gè)觀點(diǎn)？

崔天凱：當(dāng)然，世界上那么多國家，不可能只有中美關(guān)系，各國之間都有各種關(guān)系，除了雙邊的，還有多邊的，還有地區(qū)的。

但不管怎么說，中國、美國這兩個(gè)這么大的國家，作為世界前兩大經(jīng)濟(jì)體，兩國還都是聯(lián)合國安理會(huì)常任理事國，在世界上也有各自的重要性。這兩個(gè)國家之間按理說應(yīng)該有更多的交往，包括政府之間的交往，包括高層的交往，這種交往應(yīng)該是相當(dāng)頻繁的，相當(dāng)經(jīng)常的，但是現(xiàn)在很難做到這一點(diǎn)。

我覺得這里面主要有兩個(gè)問題：

第一個(gè)就是能不能真正做到相互尊重。兩個(gè)國家之間交往跟兩個(gè)人之間交往一樣，如果不是平等相待，相互尊重，怎么交往下去？但是美國有些人，他的習(xí)慣思維就是說我要強(qiáng)勢(shì)來對(duì)付你，言下之意他是強(qiáng)勢(shì)，就要把對(duì)方打成弱勢(shì)。用他們的話說就是要從實(shí)力地位出發(fā)來和你交往，老是這種心態(tài)，不能平等相待，不能尊重對(duì)方，怎么交往。

而且我一直認(rèn)為，真正自信且真正有力量的人，不需要把“實(shí)力”成天掛在嘴上，你整天說，你就真的那么有實(shí)力了？

中國有句古話叫“智者不惑，仁者不憂，勇者不懼”。你要是智者、仁者、勇者，你不需要每天把實(shí)力掛在嘴上，這么說可能正是心里沒底的表現(xiàn)。我覺得這是影響中美交往，包括高層交往一個(gè)很重要的原因。

第二個(gè)，就是能不能做到言而有信。我們現(xiàn)在經(jīng)常看到這樣的現(xiàn)象，中美之間有一次正式的交往，甚至相當(dāng)高層級(jí)的交往，然后美國表態(tài)好像也還可以，講了幾個(gè)不，幾個(gè)無意，回過頭去馬上就提升跟臺(tái)灣的官方關(guān)系，馬上就繼續(xù)賣武器給臺(tái)灣，甚至幫臺(tái)灣在國際上去搞什么國際空間，然后抹黑中國，然后是脫鉤斷鏈，制裁中國企業(yè)，就干一系列的事情。你說的一套做的一套，何以取信于人？如果官方的高層溝通會(huì)晤，你說的話不能取信于人，這些交往還有什么意義？我覺得這兩個(gè)問題如果不解決，會(huì)繼續(xù)影響中美之間的交流。

譚主：實(shí)際上，美國最近一直在釋放希望對(duì)話的信號(hào)，對(duì)此，境內(nèi)外媒體都在討論一個(gè)問題，目前中美高層的對(duì)話是否還是有必要的，如果對(duì)話，還能解決什么問題。針對(duì)這種討論，您怎么看？

崔天凱：不對(duì)話肯定解決不了問題。對(duì)話如果沒有誠意，不能平等相待，也不見得能解決問題。

原來美國人很喜歡說一句話，他嫌中美之間對(duì)話多了，他說我們不能為了對(duì)話而對(duì)話。現(xiàn)在回過頭來看，我們也可以跟他說同樣的話，你如果沒有誠意，沒有一個(gè)平等相待的態(tài)度，那光為了對(duì)話而對(duì)話也沒有多大意義。

譚主：不知道您有沒有關(guān)注昨天晚上耶倫關(guān)于中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的演講。她上來第一條強(qiáng)調(diào)的是國家安全的問題。在您看來，為什么美國要把國家安全擺在中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系前面這么重要的位置去講？

崔天凱：美國現(xiàn)在實(shí)際上把國家安全的概念泛化了，什么都扣上國家安全，這樣就沒有人敢反對(duì)，好像你置國家安全于不顧。但是國家安全應(yīng)該是個(gè)有明確定義的概念，如果什么都是國家安全，真正的國家安全上哪里去了？這種泛化是很有害的，也維護(hù)不了美國真正的國家安全。

但是美國現(xiàn)在他有這個(gè)政治需要，他要打壓中國，要跟中國脫鉤斷鏈，因?yàn)檫@些事情第一不符合事實(shí)，第二也違背客觀的經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展的規(guī)律，他拿什么東西來證明他需要做這些，就拿國家安全，一個(gè)大帽子一扣，說你這違反市場(chǎng)規(guī)律，違反世貿(mào)組織的規(guī)定，但科技發(fā)展應(yīng)該要大家合作。

譚主：最近我們玉淵譚天剛發(fā)了一篇關(guān)于“去美元化”的評(píng)論。目前，很多學(xué)者在說“去美元化”，不知道您怎么理解“去美元化”的“去”字？

崔天凱：我覺得為什么很多人愿意談?wù)摗叭ッ涝保繉?shí)際上一個(gè)很重要的原因就是美國在很大程度上濫用了美元作為國際主要儲(chǔ)備貨幣的地位，包括它的長臂管轄，單邊制裁，全是利用這個(gè)，這么做實(shí)際上很大程度是在透支美元的信用。

很多國家現(xiàn)在不放心了，說你一會(huì)兒割韭菜了，一會(huì)兒說要把我在你這的資產(chǎn)要沒收了，要凍結(jié)了，我還是少放點(diǎn)，我想辦法弄點(diǎn)別的資產(chǎn)，實(shí)際上是美國自己的一些所作所為在推動(dòng)所謂“去美元化”。

當(dāng)然“去美元化”不等于說以后美元就不用了，美元還是世界主要貨幣，只不過要去掉這種不公正不合理的做法。另外這個(gè)過程應(yīng)該是個(gè)比較長的過程，是一個(gè)歷史過程，不是一天兩天幾年時(shí)間就能完成，它是一個(gè)漸進(jìn)的過程。

譚主：不久前，中國外交促成了一件大事。中沙伊三方發(fā)表聯(lián)合聲明，宣布沙伊雙方同意恢復(fù)外交關(guān)系。隨后，基辛格評(píng)價(jià)：“中國以‘和平締造者’的角色改變了國際外交的職權(quán)范圍，并朝著成為創(chuàng)建世界秩序的參與者的目標(biāo)邁出了重要一步。” 您如何看待基辛格博士對(duì)中國外交的這個(gè)評(píng)價(jià)？

崔天凱：我覺得如果說跟這些中東國家的歷史交往，甚至利益融合等等方面來講，我們不一定超過<愛尬聊_頭條百科>美國。因?yàn)槊绹谶@些國家的利益還是很深厚的，對(duì)它們影響也很大，這些國家很多地方也對(duì)美國有一定的依賴性。

那么為什么我們能夠推動(dòng)他們走向和解，美國就沒有做到？我覺得這主要可能不是一個(gè)能力問題，主要是有沒有這個(gè)“心”的問題。因?yàn)槲覀冊(cè)趪H上是主張和平的，主張要共同發(fā)展，主張國家之間不管大小，相互尊重、平等相待。所以我們就有這個(gè)心，有這個(gè)誠意去推動(dòng)這些國家想辦法來和平解決他們之間的爭端，能夠坐到一起找到一個(gè)可解的辦法。

并不是說我們給了他們多少錢，或者我們跟誰定了同盟，我們也從來不搞軍事同盟。或者我們對(duì)他施加了很大壓力搞脅迫，然后只能聽我的，并不是這樣。心誠則靈，美國不是沒有這個(gè)能力，美國從它的對(duì)這些國家政治影響、經(jīng)濟(jì)影響、軍事影響，你要論這些東西，他們的能力比我們還強(qiáng)，但問題有沒有這個(gè)推動(dòng)和平的心？有沒有推動(dòng)和解的心？我覺得這是一個(gè)區(qū)別。